Wirtschaftsethik im 21. Jahrhundert
Ein Gespräch zwischen Sven Giegold und Nils Ole Oermann

Herr Oermann: Wie kann und wie soll Ihrer Meinung nach die Kirche die Wirtschaft beeinflussen?

Ich glaube nicht, dass es so etwas wie „christliche Wirtschaft“ oder „christliche Politik“ gibt. Noch viel weniger kann es eine christliche Sonderwirtschaftsethik geben. Die Marktgesetze und -mechanismen gelten für alle Marktakteure, ob sie nun Christen sind oder nicht. Es gibt aber Christen in der Politik und in der Wirtschaft, und die sollten sich hörbarer zu Wort melden. Denn ein freier Christenmensch hat einen eigenen Maßstab für Gerechtigkeit, der sich von anderen Gerechtigkeitsvorstellungen zuweilen unterscheidet. Lassen Sie mich dazu etwas mehr sagen.

Gerechtigkeit hat allgemein zu tun mit gleichen Zugangsmöglichkeiten und Chancengerechtigkeit – Letzteres ist übrigens etwas anderes als Chancengleichheit, denn ein 1,50 Meter großer Basketballspieler und ein 2,20 Meter großer Konkurrent sind eben nicht chancengleich! Mein christlicher Beitrag zur allgemeinen Gerechtigkeitsdebatte ist der, dass ich als Theologe und Ethiker, der mit Unternehmern und Politikern zu tun hat, deren Argumente zunächst gründlich zu verstehen suche, bevor ich mir ein Urteil darüber erlaube. Ethik, auch Wirtschaftsethik, ist immer eine Begleit- und keine Bescheidwissenschaft. Darum können wir auch nicht pauschal sagen, dass bestimmte Mindestlöhne oder die Globalisierung gut oder schlecht sind, oder noch verquerer: christlich oder unchristlich sind, oder dass etwa ein Managergehalt in der Höhe x christlich sei, ab der Höhe y aber nicht mehr. Ich sehe meine Aufgabe auch nicht darin, meine eigenen ethischen Maximen oder gar mein Weltbild aufzuzwingen. Aber ich kann als freier Christenmensch doch gar nicht anders, als mich aus meiner eigenen, christlich geprägten Perspektive mit der Kantschen Frage der Ethik „Was soll ich tun?“ und zwar auch in ihren politischen und ökonomischen Facetten auseinanderzusetzen. Nur muss ich mir dafür zunächst die fachlichen Grundlagen erarbeiten.

Herr Giegold: Was meinen Sie? Wie kann und wie soll die Kirche Ihrer Meinung nach die Wirtschaft beeinflussen?

Wir können nicht die Bibel lesen und dann auf Grund von bestimmten Bibelstellen sagen, wie die Wirtschaft heute bei uns aussehen soll. So wie man meiner Meinung nach Homosexualität nicht mit der Bibel bestreiten kann, so kann man mit der Bibel in der Hand auch nicht sagen, dass es in der Wirtschaft keine Zinsen geben darf. Die Bibel richtet unseren Blick auf die Schwächsten. Für mich bedeutet das, dass ich als Christ – wenn es um Gerechtigkeit geht – auf der Seite der Geknechteten stehen muss. Die Kirche sollte sich klar auf die Seite der Geknechteten stellen, auch dann, wenn sie dadurch mit den Interessen ihrer Mitglieder in Konflikt gerät. Die Kirche muss z. B. sagen, dass es falsch ist, die hohen CO2-Ausstöße der deutschen Autos zu verteidigen. Sie muss sagen, dass es falsch ist, den Niedriglohnsektor in einer Weise zu öffnen, dass Menschen von ihrer Arbeit nicht mehr leben können. Sie muss sagen, dass es falsch ist, wenn sie mit den eigenen Vermögensgütern nicht so umgeht, wie sie es in ethischen Anforderungen von anderen verlangt. Die Kirche sollte aus meiner Sicht als Institution auf der Seite der Armen stehen und dort auch das Wort ergreifen. Das tut sie ja auch immer wieder, aber sie tut es – zumindest im Verhältnis zum Anspruch, den ich aus der Bibel höre – zu vorsichtig.

Beispiel Diakonie

Nils Ole Oermann: Ich teile das Konzept der „Option für die Armen“, wie es die Katholische Befreiungstheologie zuerst formuliert hat, wonach die Armen und nicht etwa die Begüterten der Maßstab allen wirtschaftlichen Handelns sind. Vorsichtiger bin ich als Protestant mit den dabei oft benutzten Kollektivbegriffen wie „die Armen“ und „die Ausgebeuteten“. Mich interessiert zunächst der einzelne Mensch als von Gott geliebtes Geschöpf, ein Geschöpf, das unter bestimmten gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Umständen leben muss und auch ausgebeutet wird. Das scheint mir unbestreitbar der Fall, wenn jemand auf einer deutschen Baustelle für 3 Euro pro Stunde arbeiten muss. Dass ich das politisch zum Thema machen möchte, das ist eine Sache. Doch dazu brauche ich als Christ und Staatsbürger die Institution Kirche nicht zu instrumentalisieren. Vielmehr ist der einzelne Christ als gesellschaftlicher Akteur gefragt, sich mit seinem Gerechtigkeitsverständnis in den öffentlichen Diskurs einzubringen. Nur sind gerade kontroverse Fragen wie etwa die nach einem branchenübergreifenden Mindestlohn ökonomisch komplex und darum auch politisch hoch umstritten, als dass die Institution Kirche sich mit pauschalen Forderungen nach einem Mindestlohn auf die eine oder andere politische Seite schlagen sollte.

Sven Giegold: Es stimmt, es gibt Fragen, die sind volkswirtschaftlich so umstritten, dass man selbst auf der Basis gleicher Grundwerte zu sehr verschiedenen Politikaussagen kommen kann. Es gibt aber andere Fragen, da ist die Sache eindeutig. Die Beispiele, die ich eben genannt habe, finde ich im Wesentlichen eindeutig.

Ich würde zustimmen, dass man aus einer christlichen Perspektive nicht entscheiden kann, ob das Problem, dass Menschen im niedrig qualifizierten Bereich zu wenig verdienen, über einen Kombioder einen Mindestlohn zu lösen ist. Man kann aber sagen, dass Menschen ein Recht auf Teilhabe haben. Ganz besonders dann, wenn sie arbeiten. Dieses Recht zu verletzen, ist nicht in Ordnung. Wenn z. B. einige diakonische Werke sich schwer tun, bestimmte Untergrenzen bei der Bezahlung in dem jeweiligen Sektor zu akzeptieren, finde ich das sehr fragwürdig! Damit meine ich nicht, dass ein diakonisches Werk, das im Wettbewerb mit Unternehmen steht, die keinerlei Regeln akzeptieren, Markt-ferne Löhne zahlen muss und dadurch seinen eigenen Bankrott produzieren soll. Doch man muss sich politisch dafür einsetzen, dass Untergrenzen verallgemeinert werden, so dass man von der Arbeit in der Pflege anständig leben kann.

Nils Oermann: Ich sehe auch, dass Angestellte und Beschäftigte der Diakonie nicht so bezahlt werden, wie es ihre Arbeit verdient. Nur ist das doch in erster Linie nicht ein moralisches Versagen von Kirche und Diakonie, sondern vor allem ein strukturelles Problem unserer Gesundheits- und Sozialsysteme! Und dem kommt man nicht pauschal mit einem Mindestlohn in der Diakonie bei. Denn die Mitbewerber der Diakonie sind nicht allein die mobile Hilfsstelle, die Zeitarbeitsfirma oder die Gemeindeschwester der „Volkssolidarität“, sondern die legal oder illegal angestellte – aber vor allem noch schlechter bezahlte – Kraft aus dem benachbarten Polen oder der Ukraine. Und die hat ebenfalls einen Anspruch auf gerechten Lohn!

Sven Giegold: Die Diakonie ist in der Pflicht, sich dafür einzusetzen, dass bestimmte Mindeststandards gelten. Die Existenz von Schwarzarbeit rechtfertigt nicht, dass eine Institution ihre Leute nicht mehr anständig bezahlt. Aus der Existenz von informellen ökonomischen Strukturen kann man nicht die völlige Deregulierung der formellen Strukturen ableiten. Ich finde, Sie neigen zu einem ethischen Relativismus, der schwer zu rechtfertigen ist. Sie verweisen auf Komplexitäten, wo die Orientierung an den Schwächsten zu klaren Ergebnissen führen könnte. Natürlich lässt sich aus christlicher Perspektive keine Klarheit dort ableiten, wo aufgrund hoher Komplexität nicht eindeu- tig zu sagen ist, was den Interessen der Schwächsten dient. Es sind aber an vielen zentralen Stellen klare Äußerungen möglich und die sollten wir dann auch erwarten.

Nils Oermann: Zuweilen sind aber Märkte – gerade im Gesundheitswesen – so komplex, dass ich kaum mit 2 oder 3 Schlagworten wie „branchenübergreifender Mindestlohn“, „Bürgerversicherung“ oder „Pflegestufenreform“ sagen könnte, was aus christlicher Sicht gerecht oder ungerecht ist. Natürlich muss sich auch Diakonie im Wettbewerb behaupten. Nur muss der fair und nach klaren, vernünftigen Regeln laufen. Wie aber soll das aktuell bei einem solch niedrigen und vor allem intransparenten Lohnniveau funktionieren? Oder wollen Sie sagen, dass die diakonischen Einrichtungen dann eben zumachen sollen, wenn sie nicht mehr mit Zeitarbeitsfirmen oder Schwarzarbeitern konkurrieren können?

Sven Giegold: Ich will den einzelnen diakonischen Einrichtungen nicht vorwerfen, wenn sie in einer schwierigen Wettbewerbssituation niedrige Löhne zahlen. Aber ich werfe es der Diakonie vor, dass sie sich nicht mit Vehemenz für Mindestlöhne einsetzen. Nur so lässt sich das grundlegende Dilemma der einzelnen Einrichtungen lösen. Das Christentum ist nicht nur eine individuelle Angelegenheit, sondern ein Engagement für gerechtere Strukturen. In den Marktwirtschaften können die Einzelakteure aufgrund des Wettbewerbs sich häufig nicht ethisch verhalten, deshalb ist es entscheidend, für entsprechende Rahmensetzung einzutreten. Deshalb erwarte ich von der Diakonie und von der Kirche den Einsatz für die politische Rahmensetzung, die ethischen Handel überhaupt erst möglich machen.

Nils Oermann: Sie sagen, dass die Kirche sich generell für Mindestlöhne einsetzen soll. Der Meinung bin ich nicht. Das ist eine primär ökonomische und keine theologische Diskussion. Effektiver scheint mir in unserem konkreten Beispiel Diakonie das kirchliche Eintreten für eine strukturelle und demographisch durchdachte Pflegereform, die mehr anstrebt als einen kleinsten gemeinsamen Nenner.

Ich oder wir

Herr Oermann, beschreiben Sie uns bitte genauer das Verhältnis von Einzelnem und Kollektiv?

Entscheidend scheint mir eine gesunde Skepsis gegenüber kollektiven Verallgemeinerungen, weil gerade durch die Benutzung von Allgemeinplätzen die konkret Benachteiligten und deren Rechte zu leicht aus dem Blick geraten. Deshalb rede ich nicht von „den Ausgebeuteten“ als kollektiver Einheit, sondern betrachte konkrete Fehlentwicklungen und die Gründe dafür. Ich tue mich auch schwer mit dem pauschalen Verweis auf „soziale Gerechtigkeit“ und bevorzuge den Terminus „Menschenwürde“. Denn die Würde des einzelnen Menschen und der unbedingte Schutz derselben scheint mir der angemessene Maßstab für soziales und politisches Handeln, denn Menschenwürde gilt universal, auch wenn man das in China oder anderswo nicht akzeptieren will. Weltweit und konkret für Menschenwürde einzutreten, das ist dann in der Tat die Pflicht eines jeden freien Christenmenschen.

Sven Giegold: Aus Ihrer Äußerung folgt, wenn ich sie richtig verstanden habe, nicht, dass man aus christlicher Perspektive nichts mehr über gesellschaftliche Regeln sagen kann. Es geht Ihnen um die Begründung von Ethik aus der Würde des Einzelnen, statt aus einem Prinzip von Gemeinwohl.

Nils Oermann: Genau.

Sven Giegold: Dazu kann ich hier nicht in angemessener Tiefe diskutieren. Ich bin kein Philosoph. Ich finde für die wirtschaftsethische Debatte wichtig, dass Wirtschaftsethik nicht nur den Einzelnen im Blick hat. Es gibt Menschen, die sich ernsthaft bemühen, ethisch zu handeln. Sie können sich aber aus Wettbewerbsgründen nur in Grenzen an den eigenen Maßstab halten. Zur Unternehmensverantwortung gehört deshalb dazu, sich für die Veränderung der Spielregeln zu engagieren.

Ich war vor zwei Wochen in einer Strategieabteilung eines großen Unternehmens. Es gab erstaunliche Übereinstimmungen in der Wahrnehmung von Globalisierung heute. Unsere Frage war natürlich: Warum tut ihr dann nichts dagegen, dass ihre Interessensverbände wie der Bund der deutschen Industrie (BDI) systematisch verhindern, dass international Spielregeln eingeführt werden, die für mehr Gerechtigkeit und Fairness sorgen? Darauf hieß es: Das können wir nicht, weil wir uns mit anderen Unternehmen Ärger einhandeln. Die Regeln, für die der BDI streitet, sind daran ausgerichtet, ob sich kurzfristig Profit maximieren lässt. Das ist das Verhalten der großen Wirtschaftsverbände in Deutschland. Leider. Sie sind regelmäßig unsere Gegner, wenn es um internationale ökologische und soziale Standards geht. Diese politische Ebene kommt in dem ganzen wirtschaftsethischen Diskurs zu kurz.

Nils Oermann: Sie reden von „wir“ und „die“ und polarisieren damit. In dem Moment, in dem Sie solche Schablonen benutzen oder auch nur in diesen denken, gehen doch auf beiden Seiten alle Klappen runter. Halten Sie sich doch einfach an diejenigen als Partner, die vorbildlich sind. Ohne individuelles Engagement von Führungspersönlichkeiten hätte es z. B. den Corporate Governance Kodex (in dem sich Unternehmen u. a. freiwillig verpflichten, die Gehälter aller Vorstandsmitglieder öffentlich auszuweisen) nicht gegeben. Wenn ich die Unternehmensethik stärken will, bin ich gut beraten, in jedem Fall auch mit Unternehmen zu reden und jene Unternehmer zu identifizieren, die etwas verändern wollen, um sie dann politisch gegen alle Bremser oder schwarzen Schafe zu unterstützen.

Sven Giegold: Ich habe nicht bestritten, dass es Unternehmer gibt, die gute Arbeit machen. Ich beschreibe das Verhalten der Spitzenverbände der deutschen Wirtschaft. Der BDI etwa agiert strukturell konservativ. Dadurch verhindert ein mächtiger Akteur regelmäßig eine an Gerechtigkeitsprinzipien orientierte Politik. Es geht mir gerade darum, dass einzelne Mitglieder dagegen ihre Stimme erheben, bzw. dass die wirtschaftsethische Diskussion schärfer im Blick hat, dass wirtschaftliche Akteure immer auch politische Akteure sind.

Anständig Geld verdienen

Die Titel Ihres neuen Buches, Herr Oermann, lautet „Anständig Geld verdienen“ mit einem großen Fragezeichen. Kann man anständig Geld verdienen?

Sven Giegold: Es gibt sicher Aktivitäten, mit denen man anständig Geld verdienen kann. Daraus erwächst auf jeden Fall die Verantwortung, dass Anständigkeit für alle gilt und verallgemeinert wird. Viele, die viel Geld verdienen, stehen mit ihrer Gestaltungsmacht nicht auf der Seite der Schwachen, sondern verteidigen ihre eigenen Interessen.

Nils Oermann: Ich bin davon überzeugt, dass beides möglich ist. Es gibt natürlich genug, die unanständig, d. h. auf unanständige Weise, viel Geld verdienen. Mein Rat ist: Halten Sie sich an die Anständigen und ändern sie mit denen erst die Gesellschaft und dann – notfalls mit Sanktionen – die Unanständigen statt die Zeit mit Pauschalvorwürfen zu vertun.

Pastor Nils Ole Oermann ist Direktor des „Program on Religion, Politics and Economics“ an der Humboldt Universität und Autor des 2007 erschienenen Buches „Anständig Geld verdienen? Protestantische Wirtschaftsethik unter den Bedingungen globaler Märkte“.Von 2004 bis 2007 war der habilitierte Theologe der Persönliche Referent des Bundespräsidenten. Sven Giegold ist Wirtschaftswissenschaftler und einer der Gründer von ATTAC in Deutschland. Zur Zeit arbeitet er daran, die verschiedenen globalisierungskritischen Akteure auf internationaler Ebene zu gemeinsamer Handlungsfähigkeit zu bringen. Er ist Mitglied der Präsidialversammlung des evangelischen Kirchentages.

Klara Butting und Vincenzo Petracca haben sich für die Junge Kirche mit beiden in Hannover getroffen.