Und vergib uns unsere Schuld
Interview mit Jan Janssen

Lieber Bischof Janssen, seit Oktober sind Sie im Amt. Ein unsanfter Einstieg mit den verschwundenen 4,6 Millionen. Nach vielen Turbulenzen hat die Synode neue Richtlinien für den Umgang mit Geldanlagen beschlossen. Reicht das aus?

Erst einmal brauchen wir Richtlinien zur Kommunikation, damit wir künftig in solcher Situation angemessen reagieren. Und wir müssen uns wieder mehr darum kümmern, was Geld bedeutet. Was ist das? Woher bekommen wir Geld? Was bedeutet es, in einem Kirchensteuersystem zu leben und zu arbeiten? Was heißt es, auf Freiwilligkeit von Gaben angewiesen zu sein? Diese Diskussion ist noch lange nicht zu Ende, und die Suche nach vernünftigen Grundsätzen nicht abgeschlossen. Aus ökonomischer Sicht und zur Kommunikation in unserer Kirche gab es Kritik. Und das ist gut so.

Das heißt, die Synode wird sich jetzt mit „ethischen Kapitalanlagen“ beschäftigen?

Das liegt im Finanzausschuss unserer Synode. Da ist auch die Hausbank gefragt. Auch die Ev. Darlehensgenossenschaft sucht nach ethischen Grundsätzen und will uns wie anderen Landeskirchen helfen. Menschen, die ihr Geld an den Finanzmärkten angelegt haben, sagen: Das Problem ist die Undurchsichtigkeit. Selbst wenn versucht wird, saubere Anlagepolitik zu machen, kann eine Bank oft nur schwer garantieren, was mit dem Geld anderswo auf der Welt geschieht. Dieses undurchsichtige Netz lässt uns von Verstrickung reden, weil einzelne Fäden nicht nachverfolgt werden können. Wir haben mit diesem Gewirr ganz gut gelebt, nicht nur die Kirche, sondern auch unser Wirtschaftssystem.

„Wir haben gut gelebt“? Eine fragwürdige Formulierung.

Natürlich. Wir hatten vergessen, auf welcher Basis das geschieht. Wir hatten plötzlich eine Situation, wo die Finanzmärkte als Einnahmequelle für die Kirche in den Blick kamen. Das ist eigenartig, weil wir sonst von einer Abgabe-Steuer oder von einer Gabe-Spende leben. Ich meine „gut gelebt“ bewusst in seinem paradoxen Sinn.

Die oldenburgische Kirche finanziert sich im Wesentlichen aus drei Quellen: der Kirchensteuer, den kirchlichen und staatlichen Transferleistungen und den Zinseinnahmen aus Rücklagen. Was passiert mit einer Kirche in ihrem Kern, wenn sie sich so auf dem Kapitalmarkt bewegt und wenn sie dann auch auf Gewinnmaximierung aus sein muss?

Das ist genau meine Frage. Darf das eine Einnahmequelle für uns sein? Diese Frage ist mit den Maßnahmen, die wir jetzt beschlossen haben, nicht abgeschlossen. Was heißt es, wenn aus dem Besitz von Geld weiteres Geld gewonnen wird. Die Synode hat allerdings schon vor Jahren beschlos- sen, dass höchstens 10 Prozent unserer Rücklagen so eingesetzt werden dürfen.

Grundsätzlich gibt es Respekt bei der Bevölkerung vor einem finanziellen Engagement für gerechte Strukturen und eine gerechte Welt. Könnte die Kirche vielleicht auf diese Weise ein Stück ihrer Unschuld zurückgewinnen, indem sie sich verpflichtet, Gelder konsequent nur in solchen Projekten anzulegen, die sich für weltweite Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und ökologische Grundsätze einsetzt?

In der Tendenz auf jeden Fall. Zwei Faktoren sind mir dabei wichtig. Je konkreter, desto besser. Das zeigt die Erfahrung in 50 Jahren „Brot für die Welt“, die eine sehr konkrete Anbindung einer gebenden Gemeinde bei uns mit einer nehmenden Gruppe oder Initiative vor Ort herstellt. Dieser Kontakt ist wichtig. Und das andere ist Transparenz. Je klarer und offener solche Projekte über die Verwendung der Gelder reden, umso besser.

In der aktuellen Finanzmarktkrise wird von mehr Transparenz auf Seiten der Banken und der Politik geredet. Wäre das eine Aufgabe der Kirche, dies auch öffentlich einzufordern?

Ja, wenn sie auch bei sich selber anfängt und nicht nur auf die anderen zeigt. So wie es uns ja auch nicht hilft, wenn wir Sonntagsreden auf die Gier der Manager halten, sondern eher mit besserem Beispiel vorangehen. Transparenz ist ein neutestamentliches Anliegen wie das Gewinnmachen auch: Das Geld nicht vergraben, sondern unter die Leute gehen und damit agieren! Die Bibel sagt nicht, dass wir vom Geld die Finger lassen sollen, und erklärt es auch nicht zum Tabu.

In der klassischen Wirtschaft gehen wir von Leistungsvergütung aus. Für eine bestimmte Leistung bekomme ich einen Lohn. Auf dem Kapitalmarkt geht es um den Erfolg von Spekulationsgeschäften. Wie weit darf sich die Kirche auf diese Veränderung einlassen, muss sie da nicht auch sagen: Das ist nicht mehr das, was wir uns unter gerechter Arbeit vorstellen?

Es kann gut sein, dass wir in dieser Krise an diesen Punkt kommen und genau da die Grenze ziehen.

In einem ihrer ersten Interviews zu den Anlageverlusten haben sie auch von Schuld gesprochen. Brauchen wir ein neues Schuldbekenntnis?

Erst einmal brauchen wir ein tägliches Schuldbekenntnis und nicht das eine neue, bei dem wir erst einmal diskutieren müssten: Ist diese Krise groß genug für eine Formulierung, die mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis oder dem Darmstädter Wort mithalten könnte. Ich glaube, es geht jetzt nicht um eine solche Frage historischer Qualität. Aber ich halte es für wichtig, die wirtschaftlichen Dimensionen in unser Schuldbekenntnis mit hineinzunehmen und den Zusammenhang der beiden Bitten im „Vater unser“ wieder stark zu machen: „unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld“. Also die Bitte um die Gabe verknüpfen mit der Bitte um die Vergebung. Dann wird auch das Schuldbekenntnis konkret und bleibt nicht nur ein sonntägliches, liturgisches Muss ohne Fundierung.

Das heißt, die sonntäglichen Fürbittengebete dafür zu nutzen, die Verwicklung der Kirche in den Kapitalmarkt, in ein System, das wir im Kern für ungerecht halten, immer wieder zum Thema machen?

Das ist eine Übersetzung z. B. der Bitten des Vaterunsers, die Sonntag für Sonntag nötig ist. Ich bin sicher, dass die Schuldbekenntnisse in unseren Gottesdiensten das tun. Ich weiß von vielen Kollegen, die das aufgenommen haben, weil sie wissen, wie es die Menschen beschäftigt.

Aber wäre das jetzt nicht auch eine Chance: ein stellvertretendes Schuldbekenntnis: Hier sind wir schuldig, das gestehen wir ein, wir brauchen eine Kehrtwendung der Kirche im Wirtschaftssystem?

Ich bin nicht sicher, ob eine Landeskirche das alleine machen sollte. Zum anderen weiß ich nicht, ob das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner wirklich so verstanden werden kann, dass der Zöllner, der sich gegen die Brust schlägt und sagt: Sei mir Sünder gnädig, jetzt zum leuchtenden Vorbild unseres Verhaltens wird. Und derjenige, der sich Mühe gibt als guter Pharisäer, wie das seiner Tradition entspricht, der die Gesetze einschließlich des Zehnten ernst nimmt, wird ja nicht schlecht gemacht als der Böse. Das sehe ich differenzierter.

Die Kirche als Institution ist mehr als die Einzelnen, die für sich über Geldanlage und Verstrickung nachdenken. Ein Wort wie: „Wir bitten um Entschuldigung für das, was da passiert ist“ fehlt bisher. Es wurde zwar gesagt, niemand hat voraussehen können, wie sich der Kapitalmarkt entwickelt, wir stellen uns vor unsere Mitarbeiter, niemand hat sich persönlich etwas zuschulden kommen lassen. Aber was ist mit der Kirche als Institution, die ihre eigene Verstrickung entdeckt?

Ich bin selbst noch nicht sicher, ob wir so aktiv einen Fehler gemacht haben, so dass wir auch klar und deutlich sagen könnten: Für dieses Konkretum bitten wir um Entschuldigung. Und gerade auch in unserer Evangelischen Kirche ist es nicht ganz leicht, wenn sich die Institution über die Köpfe ihrer Glieder hinweg oder gegen ihre Glieder zu Wort meldet. Jede Gemeinde ist so gut, wie die in ihr aktiven Glieder bewusst aktiv sind und sich selbst in die Rolle „Wir sind Kirche“ stellen und nicht nur von der Kirchenleitung etwas einfordern. Wenn ich das auf mich selbst beziehe: Ich kann nur um Entschuldigung bitten, dass ich nicht schnell genug begriffen habe, was geschehen ist, was in unserer Verantwortung steht. Bei der Aufzählung von Fehlern bin ich vorsichtig. Auch die Synode weiß darum, dass sie mit ihrem Ja zu dieser Anlagepolitik vor einigen Jahren eine Tür geöffnet hat. Deswegen war auch sie jetzt nicht einfach in der Rolle der Anklägerin.

Das scheint typisch für Sünde und Schuld in unserer Zeit zu sein. Wir sind oft in einer Doppelrolle: als Mittäter und mitverantwortlich für Menschen, die zwar verstrickt, aber keine Täter im aktiven Sinne sind. Braucht die Kirche dafür neue Worte und Rituale, die angesichts dieser Komplexität funktionieren?

Vielleicht ist das auch die moderne Variante einer Sünden- und Rechtfertigungslehre. Dass Sünde sich heute vor allem in dieser Verstrickung zeigt. Wir sind Teil eines komplizierten Geflechtes, und das Evangelium nimmt den Einzelnen darin wahr. Gott, der sieht, wie du wirklich bist, löst dich heraus aus dieser Verstrickung. Das ist Erlösung. Ich würde die alten Worte nicht gleich streichen, sondern genau hinsehen: Wie können diese Worte gerade in diesem komplizierten Geflecht helfen.

Wenn Sie von Verstrickung reden, dann meinen Sie das System und nicht nur einzelne Personen?

Das ist eine wichtige Erkenntnis der Befreiungstheologie. Sünde kommt als Struktur vor. Nicht nur als Fehler einzelner, der sozusagen an den Pranger muss.

Was heißt dieses Verstricktsein in Strukturen für die Frage der Vergebung. Wege aus der Schuld – wie können die aussehen, wenn Schuld so komplex oder unentrinnbar ist?

Ich habe kein fertiges Rezept. Erlösung hat etwas mit dem Blick auf den Einzelnen zu tun und dem Herauslösen aus diesem Netz. Das macht den Einzelnen mündig: Was kann ich an meiner Stelle gegen diese grausigen Teile des Netzes tun, wo habe ich die Chance, eine Entscheidung zu treffen, hinter der ich stehen kann, die sich nicht nur um die Verstrickung der anderen kümmert, sondern sagt: Hier bin ich beteiligt. Und hier bin ich auch positiv an einer Veränderung, an einem Aufbruch aus diesem System beteiligt. Also, Vergebung nicht nur als Zuspruch verstanden, sondern als Anfang des Herauslösens aus der Verstrickung.

Wir sind ja als Kirche Profis in Sachen Schuldvergebung. In jedem Gottesdienst gibt es ritualisierte Formen. Machen wir es uns zu leicht, uns aus der Verstrickung schnell wieder herauszustehlen?

Gewiss gibt es Liturgien, die oberflächlich bleiben. Sie zu übersetzen und zu füllen, ist die Aufgabe. Und zwar in beiden Elementen der Beichte: Im Aussprechen der Schuld und im Zuspruch der Befreiung.

Jan Janssen war von 2002 bis 2008 Kirchentagspastor beim Deutschen Evangelischen Kirchentag. Er ist Mitglied des Redaktionsrates der Jungen Kirche. Seit dem 1. Oktober ist er Bischof der Ev.-Luth. Landeskirche in Oldenburg. Kurz vor seinem Amtsantritt wurden die Anlageverluste der Oldenburgischen Kirche im Zuge der Finanzkrise in Höhe von 4,6 Mio. Euro bekannt. Ulrike Hoffmann und Rüdiger Schaarschmidt sprachen mit Bischof Janssen über den Umgang der Kirche mit der Schuld.